李：李卫民    定：定宜庄
        李：唐纳德·里奇的《大家来做口述史》，里面尽管提到了利用口述史做学术研究，但是语焉不详，你对此有何看法？
        定：我刚才说过，我对美国学术界的了解是一叶障目。除了1996年那次呆了一整年，其它或是一个月，或是十多天，再没有长期待过。我与美国史学界的接触也不是很多。美国占主流地位的史学家恐怕还是搞美国史研究的吧，反正我认识的这些研究中国史的学者，没听说他们中有谁还做口述史，当然他们做中国人的口述，恐怕也存在很大困难。至于研究美国史的学者做不做口述，我就不知道了。
        我开始做口述史，是直接受台湾学者的影响。1996年我第一次去台湾，是由中央研究院的近代史所接待的，当时的所长陈三井送给我很多他们做口述史的成果。我可以肯定地说，台湾史学界很多著名学者都做过口述史，譬如中央研究院的研究员许雪姬、黄克武、赖惠敏、王明珂等等吧，他们都是既有理论又有实践的，出了很多成果，这样的学者在大陆至今都不多。中研院近史所有一位游鉴明先生，主要领域是妇女史，当时她想做1930年代上海孤岛时期的女子体育。她到大陆来，我陪着她去采访了当年在上海当过运动员的人，就算是我跟她实习吧。当时我就想，既然我掌握有那么多做口述的人脉、资源，何不自己把口述史做起来呢？
        李：恕我直言，台湾的口述史大多数都是以访谈记录为主的，学术价值并不高。
        定：这只是一方面，当然也确实有这个问题，台湾的教授自己也说过。2008年我在台大做了一个关于口述的演讲，讲完后林维红教授做总结时，就提到这个问题。她说“大家来做口述史”的提法如果理解得不全面，也是会出问题的。现在台湾每年都有大量的口述访谈记录出来，但很少能用。她认为做口述的人必须受过专业训练，否则就会把口述史庸俗化。我觉得她说得很中肯，很对。
        访谈记录当然只是记录，并不就是研究，但记录也是有意义的。口述史作为学科创立的一大贡献，就是让不掌握话语霸权的人们，包括被统治者、少数民族和妇女，得到发出声音的机会。我做满族妇女的口述史、做老北京人的口述史，就都是从这样一个原则出发的。当然，你让他发出声音了，你把它记录下来了，这很有价值，但这算研究么？不算研究。这就好像是在某个地方发现了一部善本书，你把它抄录下来，送到图书馆收藏了，这是你的贡献，但作为口述史，还应该更进一步，就是把研究真正开展起来。
        我还是举个例子说明这个问题。我们国内有个学者做过一个很出名的关于某个名人之死的口述，他采访了3个人，3个人对有关的时间、地点和经过，说法都不一致，但都坚持说自己是目击者。这怎么办呢？他就到此为止了，他就做出结论了，说口述并不可靠。而按我的想法，你只是记录了，但真正的研究还没开始。就像你要研究某个问题时，你收集了3本记录这个史实的书，然后你发现对这同一史实却有3种不同的记载，如果你是个史学家，你会因此而很兴奋的，因为你显身手的机会来了，你可以施展你的考据功夫，来校勘比对一番，再动用你对那个特定时代的历史背景的了解来进行分析，最后判断出哪个是信史，哪个是讹误，这就叫研究。口述史也是史，做法其实与用文献证史是一样的，你怎么处理传统史料，就应该怎样去处理口述史料。如果我遇到类似的问题，如果那个地方还在，我会亲自去到那个地方做田野，实地考察一下，看哪种说法的可能性大些。然后我会再回过头去找那3人，对他们的说法一项一项去核实，这就是深度访谈，就是史家的考证，也才是研究。
        我做口述史的第一部书是《最后的记忆———十六名旗人妇女的口述史》，我想通过这部书讲述的是在一个王朝崩溃的时候，那些女人的经历和生活的状态………
        李：您对《最后的记忆》是怎么定位的，是学术著作么？
        定：这部小书与《满族的妇女生活与婚姻制度研究》基本上是同时写成的，当然后者用的时间要长得多，我在美国写完了初稿，然后回国来一边修改，一边忙里偷闲地抽空做旗人妇女的访谈。这两本书选择的是同一个主题，却采用了两种研究方法。其实本来我是想将这两类东西写成一本书的，我当时对口述史的理论和实践都处于初学阶段，也没有奢望能够成为一本单独的书，只是想用来为我做满族妇女研究的辅助参考。后来我实在无法把这两个东西揉到一本书中，又觉得这些口述史的资料丢掉也很可惜，受到当时中国广播电视出版社的编辑钟晶晶的鼓励，便将这些做成了一本单独的书，并由她帮助出版了。
        我这本旗人妇女的口述历史就是以一个人群为对象的，当时只找了16个人，如果不是要赶着评职称，我会去找60个人，甚至100个人。但就是这16个人，有普通百姓，有抗日战争时参加革命的女官员，有知识分子；有的在农村，有的在城市。虽然她们都是旗人的后裔，但是我也注意选取了不同的人，不仅有八旗满洲人，也有八旗蒙古人和八旗汉军。我想通过各种各样的人，来反映辛亥革命之后一百年旗人妇女这个群体的遭遇。其实这仍然还是研究的第一步，真正意义上的研究还没展开。
        李：钟少华曾经评价过您的《最后的记忆》，说这部书做得不错，但好在哪里，并没有讲得很具体，这让人很困惑。
        定：钟先生是我们国内最早提倡做口述史的学者之一。他是钟敬文教授的大公子，钟敬文先生与很多著名的科学家、学者都是好朋友，钟少华先生有这样的人脉，多年前就为许多科学家做过口述史，我知道的可能有华罗庚、茅以升和竺可桢吧，我记得不准确啊。可惜的是到现在还没见他整理和出版成书，可能口述史料的整理难度太大吧。
        目前大陆口述史学界的现状，就像是跑马圈地。但是你把地占下了，你倒是种啊，你不种，地荒了，圈它还有什么用呢？做口述史，最要紧的是实践，不亲自去实践，体会不到这其中的甘苦。我和刘小萌先生做口述史的共同特点，就是我们是以实践为主，从始至终身体力行，老老实实地做，通过实践来不断发现问题，解决问题。
        李：很多人说，口述史早在司马迁写《史记》的时候就开始了，我认为也有一定道理，写历史要去寻找当事人，这是人们早就知道的事。
        定：但是这并不是真正意义上的口述史。很多人以为口述史的作用就是对文献史料的补充，但口述史并不仅仅是文献的补充，它最根本的意义，在于探讨普通百姓、没有话语权的弱势群体对历史的感受，这从史观上是对传统史学的一个颠覆，是一场革命。口述史是一个独立的学科。
        我为什么做口述史，就是从对人、对人的生活和生命史的一种感悟出发的。口述是人的述说，与人的关系最密切，对于同样一个历史事件、一个历史过程，每个人，无论男女老少，无论地位身份，感受都是不一样的，这是我现在特别想努力去做的。
        在《老北京人的口述历史》中，我对有些人做的是深入访谈，我就是从生命史这个视角出发的，我认为每一个人的历史都应该被记录。我想记录的，是在一个大历史之下每个人的感受和经历，他们怎样理解大历史，怎样记忆和评价这段历史，他们给后人留下了什么样的故事。这里又涉及到记忆的理论，集体记忆，集体遗忘，官方记忆，选择性记忆，诸如此类。但是我也有另外一番感受，那就是理论再好，毕竟是空的东西，举例来说，凡做社会史研究的人，都认为在一个社会中，除了存在一套官方话语之外，还会有一套民间话语存在。我做《老北京人的口述历史》，一开始也曾致力于在老北京人中寻找那套所谓的“民间话语”，但后来我发现，没有一套完整的民间话语，才是老北京人的特点。为什么会这样？这与北京城作为国家首都、作为政治中心的特点紧密相关，北京百姓很难保存一套与官方不一致的民间话语，官方也不会允许你这样。所以我的体会是，任何一种理论都李卫民：做有现代感的古代史研究不是放之四海而皆准的，我在这部书里的后记里写了我对此的体会。
        李：《老北京人的口述历史》的体例是怎样的？
        定：这本书从1997年做到2009年，用了十几年的时间。我是将城市史与口述史结合起来做的。因为北京是一个城市，有这个城市的独特的文化和历史，是我一直想探究的。
        我做口述史的习惯与其他人可能有区别。第一个，做口述之前要设计访谈计划，明白自己要分析、要表达的是什么。靠什么来进行设计呢？就需要一个理论框架了。正好我做口述史那几年，我们单位派我到日本大阪大学去参加一个城市史的合作项目，我通过这次合作接触到国内国外与城市史有关的很多研究成果，令我耳目一新，我发现我可以把这些新的东西融入到我做的老北京人研究之中，我发现城市史对我的北京口述史是一个很有用的理论框架，可以从诸如城市空间啊、社会群体啊、城乡的多元比较等等各个角度和层面来观察和探讨这个城市。这些理论我未必都吃透了，未必都运用得当，但是，我把它作为一种方法、一种途径而努力去学，只要它能帮助我达到理解这段历史的目的，我觉得这就可以了。否则的话，那一个一个的老北京人琐琐碎碎的人生经历，又用什么来结合在一起，又能说明什么呢？
        第二，做口述，我还是强调要以文字史料、特别是官方的文献史料作为向导，在做口述访谈的之前之后，我都会拿从口述中获得的材料与文献比对。
        其实做旗人妇女的时候，我就已经是这样了，我是从八旗制度出发来寻找被访者的，我根据的是清官书中记载的八旗分布、八旗内不同人群的身份，力图让选取的样本尽量全面。反过来，这样的口述史成果也有助于对八旗制度下不同阶层的生活有了更深一步的了解。再说做老北京，根据文献记载，清军入关时，把北京汉人赶到外城，内城居住的主要是旗人，形成这样一个居住格局，那么我寻找访谈对象的时候就不能盲目乱找，碰到谁是谁，我会有意识地看清亡之后百年，这样的居住格局是不是还存在。这是对历史背景的一个基本把握。现在研究北京史的学者动不动就说天桥，说宣南文化，说这是京味的代表，这就给人们造成了一种误解。而且，即使是找旗人后裔做访谈也要注意，旗人与旗人也不同，清代八旗分满洲、汉军和蒙古，官员和下层旗人也不同，官员中内务府和外八旗的又不同，不同的人有不同的生活方式，不同的价值观，清亡之后又有不同的遭遇，走上不同的道路。
        还是举例来说，我访问过一位住在朝阳门外南营房的老先生，姓关。这个南营房，北京的很多记者、作家都描写过，也都知道这里在清代是八旗的营房，他们于是想当然地认为这个地方的旗人都是贵族，祖上都是做官的，只是清朝灭亡后才落难了。而我是搞历史的，我早就从《清实录》中见到，住在这里的早在康熙朝就大部分都是穷旗人了，城根下的房子便宜么，康熙帝为安置他们，就在城根下为他们盖了营房，虽然这些人中可能也会出上个把做官发财的人，但大多数从来到这里的时候就是穷人，世世代代居住在这里，就养成了穷旗人特有的一种生活方式。他们虽然穷，毕竟有国家管着，饿不死，与那些后来因外省受灾而流入京城的汉人，有着完全不同的生活方式。
        所以还是老生常谈，不了解历史的大背景，就无法为这些被访人定位，不能够为这些人定位，他们那些琐琐碎碎的关于日常生活和变迁的叙说，又有什么意义呢。还有就是一般地说，口述你不能仅仅做一个人的，一个人的口述再好，也就是这一个人的说法，说得再精辟，也就不过如此，意义不大。中国社会科学出版社出过一套《口述历史》，创意很好，有的口述也很好看，但也有遗憾，就是用单个的一个个人的口述凑成一个拼盘，很多很有价值的东西得不到凸显，就有些可惜了。与此相反，如果对同样的一件事，做上10个人的口述，那就会有10个说法，意见肯定有分歧，这才有多层次、多视角。所以我做口述，喜欢以一个人群为对象。只有做一个人群，通过一群小人物，人数当然越多越好，取样越广泛越好，才能反映出某个时代、某个事件的意义来。
        (节选自《做有现代感的古代史研究—定宜庄研究员访谈录》，《晋阳学刊》2010年第6期)