接受任务后，我也没想好谈什么。我谈一谈这几年采访的感受，收获和遗憾。先随便聊一下。12月30日，我到京华报社同大家告别，大家互相拍照，觉得挺开心，也挺难得。后来我把照片发到朋友圈里，大家觉得京华停刊应该觉得悲伤才对，怎么觉得都挺高兴呢？这时候我才觉得也是啊，报纸停刊大家应该悲伤。其实大家在一起时，更多的是一种对自己付出青春、努力的刊物的遗憾。但大家离开京华是一个新的开始，迎接新的挑战。传统媒体经过十几年的辉煌，正在走下坡。媒体人应有新的面对。大家从传统媒体出来，也都有好的去处，不必过分慌张。

        媒体有变化，对历史的叙述也有变化。以前谈历史总是谈帝王将相、才子佳人，记录普通人的很少。现在每个人都可以谈自己的历史，体现自己的价值和声音。我采访抗战老兵，说一个村子里能读书的只是几个人。现在来看，大家的知识水平也提高了、文化追求也更加多元了。所以呈现在历史的叙述也多元。其实民国梁启超就已经提出了“新史学”，历史者叙述进化之现象也。进化有一定之次序，历史不是从故纸堆寻章摘句，也是追找对社会变化的体会。他指出过去中国史学有四弊：有朝廷而不知有国家；知有个人而不知有群体；知陈迹而不知有今物；知有事实而不知有理想。其实我觉得第三条和口述历史有些接近。梁说写历史不是给死人作纪念碑，而是供今人之用。西史是详今略古，而中国都是隔朝修史，本朝不修史。所以说，现在对历史的叙述跟过去都不一样了。

        前几年我给传媒大学的学生交流时，也查看了中国传记的变化。最早是《史记》中的列传，唐传奇、宋话本、明清小说。其实历史叙述的变化也是随着经济发展和传播方式的变化而变化的。明清小说对人们思想的影响比较大。前面提到老兵大家的民族认同感从哪来？他们提到小时候更多的对民族、国家的认知来自于《水浒》《三国》。民国白话文兴起，文学和历史的叙述也有更大发展。口述历史起源于美哥伦比亚大学，阿兰•内文斯于1948年创立哥伦比亚大学口述历史研究室，标志着现代意义的口述历史在美国的确立，我觉得：一方面是美国历史比较短，没有那么多故纸堆可以研究；二者是由于对个体生命的尊重；三是大众传播技术的进步。由于大众传播的发展，二战以后，少数群体得到更广泛的关注。历史叙述也以口述的方式向下层人员转移。

        说这些，想要说明历史叙述、历史观都会随社会而变化。口述历史在当下中国比较火热，也是社会发展的一个反映。谈到对口述历史的认识，我不觉得这是单纯的历史学科。传统上文史哲是不分家的，三者很难泾渭分明。个人认为：口述历史其实是以历史的眼光对社会进行调查、体会和资料的收集，通过系统梳理，结合相关领域的理念分析，进而以作品的形式向社会传播，对社会产生影响。以此概念论，口述史的操作可分三段：收集、整理、传播。作口述史不容易，更多的是更注重采访，其实对资料的整理和传播做得不够，包括我们。其实口述史不是单单收集资料，更多的体现在价值的挖掘和传播。我以前在报社作新闻记者，新闻记者是对当下社会的直接记录和传播。我做口述史已经8年，口述历史的优势和带给我们的满足感可从四方面说。
 

一、了解历史的知识、窥探历史的细节。
        不一定采访到的就是历史的真相。肯定不是跟历史的真相完全一致。我们只能努力接近真相，因为真相是多层面多角度的。

        口述史应是对历史的近距离接触。每个从事口述史操作的人，都有这样的感受：从项目准备开始，就需要将历史同当下建立联系。因为你要在当下人群中挖掘你需要的历史，那么你确定选题之后，还需要对资料进行准备，寻找、确定采访对象，实施采访时，还要与受访者深入互动。在亲历者的讲述中，历史在你面前鲜活起来。在资料整理过程中你还需要查阅档案、文献，和口述历史内容相互印证，这个过程也很不容易。最后根据自己条件，考虑如何将整理出来的资料呈现给大家。每个参与者，虽然选题不同，但在同选题亲密接触中，选题内容逐渐清晰，更加立体、鲜活。
 

二、可以探究历史规律，总结历史经验。
        要这点实现比较难，这是专业历史学者的任务。梁启超也提到中国旧史学有四弊，又生二病，能铺叙也不能别裁，能因袭而不能创作。所以过去的历史难读、难选而无感。老的历史操作都存在这些问题。口述历史从业人员并非全是专业历史学者，在历史感受和规律总结方面，有更多路要走。但我觉得作为口述历史从业人员看，在和亲历者的互动中总结发展一些历史的规律，确立自己的判断历史的态度，得到一些历史观，这是很有必要，也是更高层次的一种要求和收获。
 

三、体现人文关怀。
        个体价值需要被社会认可。我看到西方心理学提到人的主体性确立必须在社会关系中，人和人的互动中确立。比如抗战老兵在抗战中对个人的生命价值有个判断，或基于对国家存亡的责任，或只求生存。建国后又被纳入国家社会运动中。因此前的政治身份已经划定了社会位置，有的成了开国元勋，有的成了阶下囚。改革开放后，有的国民党老兵进了政协，成了委员。他们得到了国家、社会的再次认同。现在他们的历史又重新得到了认识。很多人开始关注抗战老兵，开始采访、照顾。而且把他们在抗战时的付出提升为民族大义的高度。实际上我们看到，他们在整个社会的起伏中，个人定位随社会的变化而变化，包括身边人对个人的定位。老人对自己的定位也随社会变化而调整。

        《我的抗战》播出后，好多人看到后，加入到关注抗战老兵的行列中。其实抗战老兵也是通过媒体的宣传，得到了社会的认可和社会广泛的照顾。他们也在这个过程中对自己的历史有了全新的看法。就像我听清华社会学教授郭于华讲，个体价值只有提升到社会层面的认可，个体生命的价值才有意义。所以通过对老人的历史的叙述和回顾，可以引发社会对老人的关注，进而对老人生活产生影响。这在对慰安妇的关照中也可以体现。韩国在对慰安妇的关照作得较好。他们对慰安妇的精神的照顾也是包括口述历史的形式，他们对这些老大娘采访，也拍了纪录片，也作成宣传册、图书，展览、播出。通过社会传播，让社会对这些战争受害者的心理有一种认识，同时有这样一种关照，这也是一种心理上的治疗。
 

四、实现个人人生价值。

        我刚才提到个人价值的体现需要在人与人的关系中得到回应和认可，需要参与到社会进程中。传统社会可能只是满足吃饱，这是低级和浅层次的满足。口述历史开始关注历史的重要阶段，通过自己的努力，记录下国家发展中可能被忽略的事，进而通过传播，自己也获得一种满足感。我一直有个情结，自己经历的只有一种选择，通过和更多的历史经历者，听得他们的故事，也可以汲取自己需要的营养，感受到不同的人生。

        最后谈一下作口述历史操作的遗憾。现在谈一些经验更多是从教训得的。

        一是项目操作之初，当时对抗战不是特别了解，历史知识蓄备不足。有些老人采访不很充分。现在重新做笔录时，发展如果自己对历史了解更多些，有些地方再追问一下，效果会更好。只有知识储备足够，才能深入访谈。实际上这也是个矛盾，可能你做准备永远达不到你最终期望的目标，但你这工作却需要及时开展。

        二是资料整理不及时。当时采访时，我们的运作是前方记者只关注采访，后方资料由速记员作记录和校对。这样可以保证采访速度，但由于速记者缺乏历史知识，所以校对速度也很满。现在积了许多资料没有形成记录。最好采访者本人来做文字整理。像唐德刚和台湾中研院近代史所都是采访者亲自整理资料这种方式。陈三井提到他们年轻时，采访结束后，熬夜整理资料。这也有个问题，他们采访的人员重要些。资料整理花费巨大，如果采访量多，又亲自整理，采访量就得降低。其实唐德刚最后也承认，随着年龄增大，再做像李宗仁这样的采访，任务已经难以完成了。但资料如果没有及时整理，后期再整理难度更大，而且使用起来很不方便。
 

三、需要加强历史分析研究能力。

        两年前做老兵项目总结，感到遗憾。我们收集到了这些抗战故事，我还觉得有些不尽兴，觉得应该有更深入的分析和理解。如果进行深入分析，就得借鉴相关学科的理论。后来我做新项目的准备。当时想作“三线建设”的口述历史项目。“三线建设”就是1964年毛泽东判断三次世界大战可能爆发，将国防工业、基础工业迁到西南、西北（川、贵、陕、甘）。当时沿海一些重要的优秀干部、技工都到了那里。80年代改革开放，重点发展沿海。有的三线企业不到国家政策支持，在市场竞争中缺少优势，出现各种问题。那些工人提出“献了青春献终身，献了终身献子孙”。他们的子孙都在深山里。当时看了些社会学的书。其实这些工人提了一句在改革开放前，他们是国家的主人翁，改革开放之后，都成了边缘人。当时看了些社会学的书，我考虑可以从产业工人不同阶段的心态来做分析。还有他们到深山不只建了工厂，还包括医院、学校、影院，基本上就是一个完整的小社会。这样的小社会是怎样运作的，他们跟外界的关系，这也是一个可以考察的角度。三线建设时是计划经济时代，他们把工厂和家都迁到内地。在深山里，路也不通，是用什么样的组织方面，让他们很快在西南、西北的荒凉中将工业基地建了起来？

        所以我觉得进行口述历史操作，除了对历史细节的补充、真相的探究之外，在其他领域还可以有更大的空间。就谈这么多吧！

        这就是作口述历史采访的一些简单体会，具体技术层次的事，不再细谈。我觉得口述历史需要顺应社会需要、社会变化。我们在这个过程中明确自身定位、采访对象定位，最终通过口述历史采访，发现社会发展中的问题，更多减少社会带来的痛苦。口述历史需要及时行动，更需要专业知识储备，扎实系统整理，最终将资料形成可以传播产品，对外传播。这样就让口述历史发挥更大作用。谢谢大家！

 

以下内容为听众提问互动环节：

问：崔（永元）老师现况？
答：崔老师从中央台辞职后到了传媒大学，现在的正式身份是传媒大学教授。崔因为对转基因的关注也做了一个有机产品公司，在俄罗期有农场。不久将来，他的有机产品就可以上市。他在微信平台建立了一个关于抑郁症的公众号，大家可以看看。其他就是个人活动。他原来的两个重要工作：口述历史和永元基金会，也在正常开展。永元基金会主要做大学生“家•春•秋计划”和乡村教师培训。

问：采访一位老兵并整理资料所需要时长？
答：我们采访一个老兵平均时长四小时，这也因人而益。有的老人表述清晰些，内容就相对多些。有的老人记忆、表达差些，采访时间短。一个小时的素材，速记需要两三小时，校对需要五六小时。平均比例是1:10。如果老人口音较重，提到的人名、地名较多，这个时间就更难以控制了。

问：口述史如何做到客观？
答：口述历史的主观性，好多人都在谈及，一直在谈及。我觉得口述历史本身也难以说他讲的就是真实的。其实档案也是人写下的。所以在历史叙述中，有人的主观性这是难免的。
另外口述历史更大的魅力也正这点。一方面包括人的情感、观点，这种人的情感因素也是很重要的。还有文字写下的，会有更多人的加工在里面。口述历史是通过当场反应，第一时间谈出来的，有可能更接触本人真实感受和历史真相。有的资料后期整理时，反馈给老人，他就有大量更改。所以形成文字的话，主观性可能更大。为了保证讲的内容的客观性、真实性，口述采访结束后，需要对资料进行整理和辨别和档案互证。一般情况下，只有一个人讲，而没有资料印证的历史，按照过去的史观来讲，不应该运用。其实采访得到的更多的是一个人的经历，这就很难印证具体细节。
因为口述历史是个人化的历史，每人在历史当中的身份界入都有他的角度和局限性。采访时，老人如果只讲符合他当时身份的事情，我觉得这是比较靠谱的。如果他讲得特别全面，反而那就值得怀疑了。有可能是他是听说或从资料上看到的。所以，不怕他讲的过碎、过狭隘，只要他讲的是个人经历，这就挺有价值。在资料整理方面我们可以有些弥补。唐德刚也讲过他采访李宗仁的（口述）资料，他只引了15%，85%都是他从别的资料引过来的。

问：请介绍一下《我的抗战》。
答：《我的抗战》大概是2008年做老兵采访开始。当时崔老师只是要收集资料，不是为了满足电视制作需要，所以要求我们尽量把老人个人经历采访完整，不必为制作节目而采访。采访半年一年之后，有些老人还没有看到采访成果。个别老人就打电话问，什么时候能看到。我们就给崔老师提建议，可以做些抗战纪录片。当时正好是2009年底《电影传奇》停播，《电影传奇》的编导也没有其他工作。所以09年我们就做了节目策划，然后由这个编导来完成。当时基本上节目制作所有的素材，都是从采访的老人口述史素材库里抽出的。总导演说用板画来穿播影像。2009年底策划，2010年七八月份《我的抗战》第一季32集就做完了。当时有些顾虑，因为《我的抗战》中有一半多一点是讲正面战场做战。但上线之后，反响很好。而且《我的抗战》是第一部大型纪录片在网站首播的，一月内点击量就过千万了。依现在看，可能千万不多，但纪录片过千万也很难。

问：之前看过一个系列记录片《国殇》一寸前山河一寸血，不知道您对那部片子有何评价？ 
答：《国殇》和《一寸河山一寸血》都是台湾陈君天老师做的。他上世纪90年代就做了。他基本是进行抗战老兵口述影像采访最早的一个人吧。资料上没得比了，我看后觉得很震撼，完整呈现正面战场的。以前在大陆基本看不到。这个片子在对整个抗战的呈现了确实做得扎实，片子做得也很认真。陈这二十多年基本就是围绕抗战来做，投入精力、时间都比较大。这个片子真是划时代的，做得非学棒！但我提一点，因为是台湾做的，对国军抗战，更多呈现的是艰难，武器不如人、技术不如人。其实，好比抗战中的侧面，也很难在片子中呈现。这也不能强求。大陆在抗战（史）的叙述上也是这样的情况，想了解真正抗战，看一部纪录片还是不够的。七八年前，我在音影店买到过，可能是盗版。网站上也看到过，现在有没有，不知道了。

问：我们正准备做一下三四十年代，银川黄河滩地的鸦片种植的一个调查，大师，给予一下理论和实践方面的经验指导呗
答：宁夏那边的鸦片种植我不太了解。你首先明确调查目的，只是还原这段历史，还是反映什么主题，还是鸦片在抗战中发挥的作用，我觉得你首先要有目的和出发点，而后准备好资料，跟亲历对话时更有针对性和目的性。最好有位指导老师。另外资金也应该考虑。团队建设也很重要，到底几个人参与，主题目的是什么，后期资料谁来整理，产品以什么状态来呈现，最好在实施之前，将这些问题考虑清楚。

问：郭晓明老师现在就是专心在做抗战老兵口述这一个项目吗？ 
答：抗战这个项目采访已经结束了。现在在做资料整理和研发

问：能问一下您做工作的时候遇到过一些限制或者麻烦甚至阻挠吗？就是像一些部门的审查之类？
答：障碍很少遇到。采访人的身份很重要。我们在中央台，崔老师的身份大家都知道，基本上外面也都积极配合。我们最初采访联系黄埔同学会，对方也是挺支持的。我们也通知找熟人，发采访函等。后来我们联系关于抗战老兵的志愿者，尤其是《我的抗战》播出后。做之前是有些顾虑，但整体比较顺利。开始是靠身份，后期还是看你前方采访实施是不是很好。我们到外面采访基本不会给当地带来更多的麻烦，除了让对方帮助介绍、联络。资金都是我们自己解决。

 

       （郭晓明，中国传媒大学崔永元口述历史研究中心首席记者。抗战老兵口述历史项目执行人。纪录片《我的抗战》首席记者）

       （以上内容为近代中国讲座群（598145447）网络讲座，感谢南阳师范学院韩振坤提供文字整理稿）